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2018-11-13 21:13:42【3409754】
里头你承诺给大家再分出来多少多少,这是你现在在做的事。我不知道静脉产业这个跟你在“绿房子”分1.8万吨现有的垃圾有什么关系?你为什么不好好分1.8万吨,非得参与静脉产业的事?黄小山(驴屎蛋):静脉产业事实是“绿房子”延续的系统,也就是说“绿房子”是建立在小区里面二次分捡平台。我们先进行一次脱水,干垃圾留下,如果我们留下来还是卖给拾荒者,那不是一个体系。我们希望做一个模拟链条,告诉政府,这些可回收的东西我们跟“绿房子”应该有静脉产业园的联系。没有价值的我们应该去销毁,我觉得它才是一个比较完整的垃圾分类体系。主持人郭霞:如果没有现在不规范的,比较发达的资源回收,静脉产业,你的“绿房子”会有什么问题?黄小山(驴屎蛋):那我可能就把垃圾卖给拾荒者,那就没有任何意义了。我们是希望通过给政府看出垃圾系统应该是如何搭建的,当然源头一定是我们的分类投放。首先是我们每个在座的人,把废弃物扔出去,然后有一个二次分解。我们必须要看到中国目前社会的文化水平,我们的国民素质,法制意识,民族的道德意识。这个不是说大话,中国往往什么事都谈中国特色,但是在垃圾问题上我们就忽略了中国特色。我认为中国国民从整体来讲,不可能在三年、五年、十年之内达到日本、欧洲那样,在家庭里面自我约束,做垃圾分类。并不是我不爱国,就是我们的情况就是这样。我每天在北京开车,我看北京开车的人我就知道他们能不能分垃圾,开车的时候就有很多规定,但是很多人都在违规。这么一个民族,可以随地吐痰,随地扔烟头的,这么一个民族如何可以在一夜之间就做到垃圾分类?如果垃圾分类是建立在老百姓自觉性的基础上,这个就注定分类。“绿房子”就是强制分,你不分我帮你分,因此他们俩之间是一个相辅相成,一个A,一个B的问题,是一个整个垃圾管理系统性的板块之间的连接的问题。主持人郭霞:我想问一下你刚才说的,无论是“绿房子”还是其他的方式,社区里面垃圾分类也有很多社区,分多少多少种,分出来之后,现在就给拾荒的了,不规范的处理。那还有没有什么问题,有什么是现在拾荒者不收的。或者你的再生产业会不会分出来的东西有什么影响?黄小山(驴屎蛋):现在最明显的问题就是电池问题,问题在哪?北京的法律上不要求分电池,国家要求不分。但是是不是应该分,从长远来看,台湾也要求分,但是我认为分不分,就是静脉产业决定的。末端处理设施决定的,就是你末端有什么样对某种物品的消纳方式决定的。如果现在不分,零零散散的我们填了,现在我分出了1万节,政府傻了,它没法处理。如果把一万节电池埋了,肯定要出事的。我们必须要有在无害化的基础上去处理这些电池的技术路线,技术工厂。而且是要达到零排放,前端在焚烧。如果后端没有这个金刚钻,前面就别揽瓷器活。咱们末端没有这个处理能力,大家开玩笑叫屁股决定脑袋,在垃圾问题上真是这样,你前端怎么搭建是由末端的消耗量决定的。现在电池就是没法弄,那前端就不能分电池。其实“绿房子”搭建起来会给政府一个紧迫感,原来老百姓分的越细,那么我们就需要建立跟末端相匹配的末端处理设施。这也是我们搭建这么一个平台具有的意义。静脉产业园也是我们迈出的第一步,现在玻璃瓶子没人收,但是塑料我们也要建立一个相应的产业园,通过这个产业园建立分类的种类,建立一个量,这才是科学的分配系统。1 2 3 4 5 6 7上一页下一页 自然之友总干事 李波 德国、荷兰进填埋场的垃圾只有1% 北京要占70%到80%主持人郭霞:说到静脉产业或者回收再生产业,其实刚才黄小山(驴屎蛋)刚才给我们画了一个很好的图景,应该有什么工厂,怎么回收,怎么处理。一个产业的搭建不仅是技术,可能还有相应的需要有一个市场机制,需要相应的政策等等这些东西。说到政策,自然之友也是从2010年开始就开始做城市生活垃圾的研究,包括台湾经验的政策或者产业经验的研究。我想问一下李波,从自然之友的研究来看,比如说台湾或者说其他国家垃圾管理整个循环做的比较好的,在回收和再生产业发展方面有哪些经验?特别是这个产业发展的条件,政策条件、机制条件等等,有哪些值得我们借鉴的地方?李波:谢谢,我刚看了一个报告,这里面的数字值得和大家分享一下,世界银行和国务院发展研究中心推出了一个报告,里面第三部分要建设中国的绿色经济,里头提到一些数据,这个报告里面对经济有很多定义,但是有一点中国快速城市化发展大量的垃圾如何减量,这是一个非常重要的推荐意见。他说了一个数字,中国在2030年以前,由于城市化垃圾量的增长,有可能我们还需要在600多个城市里面再建设1400多个填埋场,这个对于中国城市的容量来说压力是非常大的。特别是在中国土地资源那么宝贵的情况下。德国和荷兰进填埋场的垃圾只有1%,而北京进填埋场的垃圾占70%、80%。我们用来做填埋场的土地资源的消耗速度是非常不一样的,从这个现状来说,再结合十二五规划里面环境部在垃圾方面的指标,是希望我们在全国垃圾的无害化处理能够达到80%到85%。无害化我们紧接着就是如何资源化,我们知道在十二五规划里头,循环经济,低碳经济,绿色经济都是非常普遍的概念。静脉产业和动脉是相互贯通的,循环经济就是我们如何资源保护,资源使用效率要提高,资源要节约,同时和资源禀赋相关的国家生态安全问题要重视起来,这些都是相关的。垃圾如果用不好就会污染环境,同样我们从自然界获取了太多资源,生态资源也可能会很多问题。所以从这些角度来说,必然的中国垃圾政策大的途径就是要垃圾资源量,垃圾减量化。我们这个提案最大的目的就是把中国的资源如何做到垃圾静脉化,减量化。我们这个项目就是要建立分类回收、运送的体系,最大限度让我们所谓的废物或者垃圾资源化,到底就这么简单,但是做起来不是那么容易。1 2 3 4 5 6 7上一页下一页 要创建一个完整的回收清单,不仅规范企业收什么怎么收,也要规范到企业生产的物质是什么主持人郭霞:我要回来刚才的问题,您最后也提到一些,您说了一个什么样的名单?这个算不算我刚才提的问题,从自然之友的研究来看。如果具体到静脉产业,如果我们已经意识到循环产业非常重要,我们如何发展静脉产业?它需要什么条件呢?李波:首先政府从循环经济法的角度,应该有非常详细的实施的细则,能够告诉整个社会,告诉政府我们都有一些什么样的物资。如何规划,如果让他们最大限度的循环,进入循环系统。所以我们要建立这样一个名单,现在循环经济法里面我们有这样的倾向和要求,但是我们并没有列出非常详细的清单,这个清单应该是可以指挥所有的产业,让产业的人负起责任。让生产的人尽量少用有害、污染的物质,这里头就有立法的,经济方面刺激的这种政策。现在我们的产业刚才也提到了,拾荒人虽然为社会做出了很多,但是他们收集的行动很盲目。我曾经把家里所有的垃圾攒了两个月,我请了一个拾荒者,他要的东西一定是现在有企业需要的。第二我们的产业园,都是在五环、六环,他在二环、三环收东西。有的体积太轻的,重量都很大的,这些东西往往他不收。还有一些我们认为应该是可以回收的,基本上北京本地的啤酒,好像有些代销点会收购,很多啤酒都不收购,那你说这些东西去了哪?所以我们整个回收的体系基本上是处于一个原始森林的状态,政府怎么样把整个回收体系很好的科学的建立起来,用很好的杠杆刺激,让再回收产业做到满足环境安全标准的,又有经济利润的方法去做。德国有一个绿点的回收体系,这个甚至都不是政府帮助建立的。政府就下了一个指令,说凡是生产塑料包装的企业,你们的塑料回收要负起责任来。凡是在德国使用塑料的企业,他们成立的商会,建立的绿点。他们买执照,然后建立各回收体系,在包装上打了不同的标识,告诉消费者你买了这种使用标识的就要投到固定的桶里面去。然后相关部门回收,再生产。主持人郭霞:这是生产者转移支付的体系吗?李波:可以这样说,企业负起了生产者的责任来。另外一方面就是台湾的经验,在台湾他们有一个回收基金的办法,其实没有也有类似的东西。台湾更多的是回收有价值的资源的基金,就是政府和企业一起建立这个基金,这个基金就可以用来回收的企业,回收的环节来把该回收的物质回收起来。我们知道社会上有很多有毒有害的物质,因为没人收,我们都是以非常小的量融合在垃圾里面,这样会影响到土壤和地下水。没有有一个超级基金,是由政府或者其他没人认领的基金,个人财产、罚款组织起来,这些基金可以处理一些无头的环境污染,或者有毒有害物质,换句话说,政府通过有益的基金把有毒有害的物质变成一个有市场价值的东西。也许未来我们不管是拾荒者,或者新建立的产业园里面物质流通的体系,都可以把有毒有害物质分收集起来,有毒有害物质也是一种资源,怎么把它再利用所以经济的杠杆和政策的杠杆这些我们都是呼吁更好的推动静脉产业园的建立。让生产者的责任和消费者的责任引导到正确的管道里面,让物质真正最大程度的循环起来。主持人郭霞:我曾经看到自然之友跟台湾的环保组织合作,我自己也去过台湾,追过垃圾车,台湾有一个非常长的名录,上面是什么什么样的东西,不光是包装,还有什么什么样废旧的产品都需要要回收,非常仔细。后来我通过自然之友的报告也了解到,它叫强制回收目录,叫产品和包装物的强制回收目录。在这上面的所有东西都必须要回收,生产者责任要怎么落实呢?所有这些东西的生产者都要为后续回收和环境再生的体系支付一定的费用,他们就建立了一个资源回收基金的机制,我觉得蛮有意思,他们的回收资金跟德国绿点又不一样,台湾是一个强制性的。但是它的资源回收基金的管理也是非常有意思的,因为我也对比的做了一些浅层的研究,我们国家财政部也有一个能源的发展基金,但是到目前为止都说不清楚收了多少钱,钱都去了哪,不知道。台湾的回收资金用了一个三权分立的机制用了这些钱,成立了三个委员会,第一个委员会是以政府为主的,决定这个钱都能给谁。要给他们多少钱,这个叫费率审核委员会,比如说黄小山(驴屎蛋)是专门处理塑料的,李波是专门处理玻璃的,我就有一个委员会决定给黄小山(驴屎蛋)多少钱,给李波多少钱,但是他们不管钱,是决定给大家。第二个委员会管发钱的,按照他的决定我们把钱给你。第三个委员会是民间的环保组织和普通公众参与的委员会,他们去稽查这些人有没有收这么多塑料,如果发现有问题,就会把前面发钱的人,让他们重新调整。定钱的人,不管发钱,发钱的人不管监督,引入民间监督的形式让这个基金透明、有效的运转。我听说家电产业一年就有三个多亿的回收基金,如果再加上全部所有能回收的资金我们都不可想象这个资源有多大。李波:这个回收清单建立一个完整的,不仅仅是规范企业收什么,怎么收,实际上它是规范到企业生产的物质。比如说每一种包装物里面,每一种危险品的成分要降低多少,这些都是有规定的。我前年也去了法国里昂,看了那里垃圾处理场,不是说台湾和某一个地方,在垃圾上有三权分立监督机制,我觉得这是最基本的,有充分公众参与的社会里面所有的事情都应该这样做的,不是专门针对垃圾的。我看到了里昂的垃圾不管是回收厂、焚烧场,都有这样的情况,来自社会不同的部门的人成立委员会,他们协助政府一起来做这个决定,中间的互动是多层次的,长时间的。1 2 3 4 5 6 7上一页下一页 静脉产业给垃圾分类减量注入强心针很有意义 具体问题要具体分析中国城市建设研究院总工程师 徐海云主持人郭霞:所以我看到今年的提案上,对于建议第一条就是循环经济促进法,还有清洁生产促进法是有关系的,希望能在这两部基本的法律里面规定责任和机制的东西。我接下来如果说我们有了这样的市场条件,这个产业如果要发展的话,我不知道黄小山(驴屎蛋)你想没想过还需要哪些具体的规范?包括科技含量,土地政策,税收优惠等等,能具体说一下吗?为什么这些产业需要相应政府配套的政策吗?徐海云:首先感谢黄小山(驴屎蛋)邀请我来,其实我是来学习的。我先不回答这个问题了,我先谈两点感想。第一个感想静脉产业给垃圾分类减量注入强心针这个事情是很有意义的。我在我的认识里面,或者我的知识范围内,我们国家废品的回收、垃圾回收是一个问题,这个环节的状况可能 bbin电子游戏赌博官
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